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Le cas de McMinnville: discussion

 
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elevenaugust
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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 21:10 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Ce sujet est dédié aux discussions concernant la nouvelle analyse du cas de McMinnville.

A suivre très prochainement...
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MessagePosté le: Dim 17 Mar - 21:10 (2013)    Sujet du message: Publicité

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elevenaugust
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MessagePosté le: Dim 7 Juil - 12:47 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Après la publication initiale du rapport d’analyse sur ce cas, un nouvel outil spécifique de détection d’un fil vertical a été développé dans IPACO.

Ceci a permis de mettre en évidence un fil de suspension sur les deux photos.

Vous êtes cordialement invité à consulter la version complétée du rapport d'analyse et à en discuter ici même.

Je tâcherais dans la mesure du possible de répondre à toute question sur la méthodologie ou sur le cas de McMinville lui-même.

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GMH
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MessagePosté le: Lun 7 Oct - 22:37 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Bonjour,
Si j'ai bien suivi cette analyse (bravo pour cet excellent travail), la direction du fil ferait un angle de ~ -11,25° pour l'une et ~ -10,25° pour l'autre des deux images.
Merci de me confirmer cela après quoi je me permettrai une remarque.
Cordialement
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elevenaugust
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MessagePosté le: Mar 8 Oct - 22:08 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Bonjour GMH et bienvenue!

Oui, ce sont bien ces valeurs pour le premier jeu fourni par Maccabee.

Ces valeurs sont différentes pour les autres jeux, car les scans variés faits par Sheaffer et Maccabee n'ont pas été faits à l'époque de la même façon, l'inclinaison globale des deux jeux étant différente.
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GMH
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MessagePosté le: Mar 8 Oct - 22:34 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

elevenaugust a écrit:
Bonjour GMH et bienvenue!

Oui, ce sont bien ces valeurs pour le premier jeu fourni par Maccabee.

Ces valeurs sont différentes pour les autres jeux, car les scans variés faits par Sheaffer et Maccabee n'ont pas été faits à l'époque de la même façon, l'inclinaison globale des deux jeux étant différente.
Bonjour Elevenaugust,
Merci pour cette réponse.
Les inclinaisons obtenues sont-elles très différentes ? Si oui de combien ?
Que dois-je en déduire ? Que les résultats sont aléatoires selon les scans utilisés (auquel cas quel crédit accorder à la méthode ?) ?
Que les autres scans ne sont pas de bonnes qualités ?
Si dans tous les cas, il y a détection d'un fil, c'est déjà rassurant mais aussi étonnant s'il y a une grosse différence. Et alors, comment l'expliquer ?
Avez-vous testé la méthode sur une photo où vous êtres certains qu'il n'y a pas de fil ? (cela semble trivial mais c'est une vérification basique)
Merci d'avance pour ces précisions.
Cdlt
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elevenaugust
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MessagePosté le: Mer 9 Oct - 14:38 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

GMH a écrit:
Bonjour Elevenaugust,
Merci pour cette réponse.
Les inclinaisons obtenues sont-elles très différentes ? Si oui de combien ?
Que dois-je en déduire ? Que les résultats sont aléatoires selon les scans utilisés (auquel cas quel crédit accorder à la méthode ?) ?
Que les autres scans ne sont pas de bonnes qualités ?
Si dans tous les cas, il y a détection d'un fil, c'est déjà rassurant mais aussi étonnant s'il y a une grosse différence. Et alors, comment l'expliquer ?
Avez-vous testé la méthode sur une photo où vous êtres certains qu'il n'y a pas de fil ? (cela semble trivial mais c'est une vérification basique)
Merci d'avance pour ces précisions.
Cdlt
Concernant la différence d'inclinaison, elle n'est pas énorme, de l'ordre de 1-2°, de mémoire.
Il faut garder à l'esprit que cette angle matérialise l'angle que fait le fil détecté par rapport à la verticale de l'image. En conséquence, lorsque je parle de différence d'inclinaison, il s'agit également de la différence globale par rapport à la verticale d'inclinaison de toute la photographie, qui se répercute sur le fil de la même façon.

Ceci est bien visible lorsque l'on tente de faire une superposition des deux jeux (Maccabee et Sheaffer) qui, d'une part est très difficile à faire parfaitement car il existe une déformation de l'image (les scans sont très différents) et d'autre part oblige à appliquer une rotation de 1-2° pour superposer les éléments de la scène.

Cet élément, au lieu de discréditer la méthode, la renforce au contraire car, déjà qu'il me semble très improbable de trouver la même détection à peu près sur le même angle dans un seul jeu de photographies, c'est encore plus improbable lorsqu'il s'agit de deux jeux différents, qui plus est lorsque l'on corrige la différence d'angle globale et que cette détection existe toujours, au même angle. Sans compter les aspects purement géométriques qui sont parlants à eux seuls pour l'hypothèse de la maquette suspendue.
Par ailleurs, cela exclue de facto tout artefact du au scan, les deux jeux ayant été produits de façon différente.

Grâce à Tim Printy, nous avons pu tester l'outil sur fond de ciel bleu, et sur les dizaines d'essais effectués, une seule détection erronée à été faite (mais je n'ai pas terminé de vérifier dans quelle mesure).
Je dois encore faire le test sur fond gris-brumeux, comme pour les photos de McMinnville, cependant.

Mais l'outil ne demande qu'à être éprouvé, toute erreur permettant de l'améliorer.
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GMH
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MessagePosté le: Mer 9 Oct - 22:34 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Merci Elevenaugust,


Effectivement il est difficile de positionner la verticale réelle sur une photo et d'un scan à l'autre, surtout s'ils sont si différents.
Un écart de 1-2° n'est pas rédhibitoire par rapport à la réflexion qui suit (c'est ce que je voulais  préalablement vérifier). 


Il ne me semble pas avoir lu que vous aviez déterminé le plan d'oscillation de la maquette accrochée au fil.
L'analyse géométrique semble avoir fait l'hypothèse d'un basculement (oscillation pendulaire) d'avant en arrière avec dans un premier temps une position verticale du fil pour la photo 1 et une position en arrière de ~17° pour la photo 2. Ceci avec la simplification d'une direction constante d'observation.
Dans un second temps, l'amplitude d'oscillation passe à ~25° ce qui laisse supposer (ce n'est apparemment pas explicitement dit) que la photo 1 correspondrait à un angle de 25-17 = 8° d'inclinaison en avant de la verticale.
Dans un troisième temps, l'analyse IPACO met en évidence un fil incliné de ~ -11.2° dans le premier cas et ~ -10.2° dans le second cas. (dans le plan transversal cette fois)



De cette dernière analyse, je déduis que le fil mis en évidence étant toujours incliné avec un angle négatif, et les deux photos correspondant apparemment à des positions angulaires de signes opposés (une en avant de ~8° et une en arrière de ~17°), un témoin immobile devrait obligatoirement photographier un fil incliné négativement pour le premier cliché mais incliné positivement le second.


De là, j'en déduis que c'est le déplacement du témoin (photographe) de la position 1 vers la position 2 qui explique le non changement de signe de l'inclinaison du fil.
Ceci est parfaitement possible si en se déplaçant de 1 vers deux, le témoin traverse le plan d'oscillation (ou si dans l'intervalle de temps entre les deux photos, le plan d'oscillation a nettement tourné).
Mais normalement le plan d'oscillation d'un pendule est assez stable (sauf si l'objet accroché crée une perturbation dynamique ou aérodynamique), donc je privilégie largement un plan d'oscillation assez stable et un témoin qui passe de la gauche de ce plan (en 1) à la droite de ce plan (en 2).


Il me semble donc que l'on pourrait quasiment calculer l'orientation du plan d'oscillation de ce "pendule" à l'aide des angles du fil et de l'aspect du PAN.
Si ceci se confirme, cela ne change pas grand chose mais permettrait de conforter davantage encore ces analyses.



Qu'en pensez-vous ?
Cdlt



P.S. : Je ne sais pas si je suis assez clair dans ma prose mais, si besoin, je peux faire un (des) schéma(s).
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elevenaugust
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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 14:46 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Bonjour et désolé pour la réponse tardive!

Vous avez entièrement raison, et ce serait effectivement un "plus" à l'analyse.

Cet ajout peut être prévu dans une prochaine mise à jour du rapport, mais ce n'est pas à l'ordre du jour dans l'immédiat. Notre priorité actuellement va au développement du logiciel avec de nouveaux outils (une mise à jour importante à d'ailleurs été faite aujourd'hui même, voir la page nouveautés).

Mais je garde cette très bonne idée "sous le coude" pour plus tard.
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GMH
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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 22:15 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Si je trouve un peu de temps prochainement, j'approfondirai l'idée pour l'illustrer.
Cordialement
GMH
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MessagePosté le: Mar 29 Oct - 01:03 (2013)    Sujet du message: Le cas de McMinnville: discussion Répondre en citant

Bonjour,
J'ai un peu réfléchi à la question à l'aide d'une construction en 3D.
- Ma première remarque est que vous estimez l'angle de déplacement du témoin à 13° alors qu'en la mesurant sur le schéma des lieux (en vue de dessus), je trouve plutôt 18°.
D'où provient votre donnée ?
- De même, vous dites connue l'inclinaison (négligée) de la ligne de visée qui serait de ~11,5 °. Celle-ci est due, je présume, à la hauteur du point d’accroche au câble électrique (moins la longueur du fil et moins la hauteur de visée du photographe).
D'où vient cette donnée ? Connaissez-vous la hauteur de ce câble ? l’angle a-t-il été mesuré à l’époque ?

Si, comme vous le pensez, la photo 1 correspond à un objet à la verticale du point d’attache, le fil est alors vertical et je ne comprends pas comment il pourrait apparaître incliné, quel que soit le point de vue du photographe.
Le résultat de 11,21° m’apparaît donc incompatible avec l’hypothèse de travail (incluant une oscillation plane).
De plus, du fait de la contre-plongée de 11,5° (si on ne la néglige pas), à 17° d’oscillation vers l’arrière, l’objet paraitrait plus bas dans le ciel sur la photo 2 que sur la photo 1. Or c’est l’inverse !
Pour qu’il soit plus haut sur la photo 2 que sur la photo 1, il faudrait  que la contre-plongée soit inférieure à 8,5°, ou que l’oscillation dépasse 23° vers l’arrière (ou une combinaison des deux).
 
Sauf erreur de ma part, en retenant votre hypothèse mais en tenant compte de la contre-plongée et d’une déclinaison de 6.5° (~13°/2) entre le plan d’oscillation et le plan de visée (photo 2), l’angle d’inclinaison du fil devrait être voisin de 1,91° et non de 11,2°.
 
Comme je vous l'ai précédemment signalé, le fait que les deux "fils" détectés sur les images soient inclinés dans le même sens semble indiquer que les deux positions de prise de vue étaient positionnées de part et d'autre du plan d'oscillation.
Il est tout aussi possible de retenir un angle de 25° (avec l’hypothèse qu’il n’y a pas de variation d’assiette de l’objet) et de les répartir pour une part en avant (pour avoir une inclinaison du fil sur la photo 1) et pour le reste vers l’arrière (ex : 8° en avant et 17° en arrière).
Mais ceci qui impose aussi que le plan d’oscillation ne soit pas le plan de symétrie entre les postions 1 et 2. (ex : +9° pour la position 1 et -4° pour la position 2)
Mais si d’une part, ces 25° contredisent la variation de taille apparente de l’objet, d’autre part l’inclinaison du fil restera, dans les deux cas, de l’ordre de 2°.
A fortiori si l’on considère 17° au lieu de 25° pour annuler la contradiction au niveau de la taille, les angles sont alors inférieurs à 2° (et non ~11°).
 
En l’état, mon avis est donc que quelque chose ne va pas dans votre justification géométrique des fils détectés. Sans remettre en cause cette détection (car je ne dispose pas d’IPACO) je suis, pour l’heure, enclin à penser qu’il y a eu plusieurs périodes d’oscillations de l’objet entre les deux photos et que soit un phénomène de précession a modifié le plan d’oscillation du « pendule », soit l’oscillation n’était pas plane (vitesse initiale non coplanaire avec le plan idéal défini par la position de départ et la verticale issue du point d’accroche au câble électrique).
 
Si précession il y a, elle pourrait être due à diverses causes, par exemple :
- l’effet du vent (apparemment présent)
- un effet dynamique du au balancement de l’objet autour d’un axe horizontal passant par son point d’accroche au fil de suspension. (si l’on imagine un rétroviseur en guise de SV, sa forme légèrement dissymétrique rend quasiment impossible le fait de le lancer avec le centre de gravité confondu avec l’axe du fil, d’où l’apparition d’un moment de basculement)
- une réaction du câble électrique qui oscille (tangage) entre ses deux points d’accroche.
- l'élasticité du fil de sustentation (fil de pêche ?)

Le manque de connaissance de nombreux paramètres et l’impossibilité d’expérimenter in situ rend, à mon avis, très difficile la confirmation géométrique de la présence de ces fils.
 
Merci de me faire partager vos réflexions face à ma prose, si toutefois elle vous parait compréhensible (sans schémas).
Cdlt
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